Qunes marrits meses de junh e julhet d'aquesta annada de 2024 : lo partit fascista es en tèsta en França a las eleccions europencas e legislativas. De jamai vist que la carta exagonala es quasi tota bruna. Çò que rèsta de la gaucha politica a capitat in extremis d'entrepachar l'accession del RN al poder ... Mas per quant de temps ? Ja lo primièr ministre novèl a d'un fascista tota la semblança ...

A n-aquel constat nos reven d'impausar una alternativa tant al fascisme coma a la gaucha politica qu'es incapabla de l'arrestar, quora l'ajuda pas indirectament.
Pr'aquò sus qué basar nòstras accions ? D'analisis sul fascisme n'i a, mas me sembla que demòran pro sovent tròp "nacionalistas" dins lor apròchi, valent a dire que ne parlan coma d'un fait que seriá a l'identic dins l'exagòn tot.
Es aquí qu'aguèri l'idèia de demandar son vejaire a Filipe Martèl, istorian especialista del fait occitan, car que de mièlhs que de conéisser mai prigondament l'endreit ont demoram per tal d'i poder lutar ?

Çò que sortís de son analisi es una societat occitana fantauma, valent a dire amb de tradicions politicas en complet baralh. Las tradicions qu'un còp èra avián pogut portar un "Miègjorn roge" (sens lo voler idealizar qu'èran tanben pres dins de contradiccions) son rosigadas per un cambiament societal en prigondor. En fait sembla que tot se siaguèsse jogat dins las annadas 70 al moment que la societat tradicionala amb son agricultura, sas tradicions politicas e sos ligams organics sentís qu'es a mand de se far liquidar e pòrta sas darrièiras bèlas lutas en tant que tala. Los ans 80 foguèron los de la contra-insurreccion, e al nivèl occitan coma al nivèl mondial, amb l'intrada d'en plen dins la modernitat nèo-liberala. E sus aquò una immigracion maugrabina importanta qu'arriba a un moment que serà pas ben aculhida, e ont lo trabalh, ancian factor d'integracion se fai de mai en mai rare ...

Liquidada la societat occitana ? Se seriá fonduda completament dins lo modèl francés ? Vertat qu'aqueste article pòrta subretot sus son istòria que l'a menada a uèi e que se meritariá bravament una enquista sus las estructuras localas a l'ora d'ara. Pensi ieu que ren desapareis completament e qu'es possible que de reflèxes coma l'extremisme o la violéncia politica evocats çai-jos se mantengan d'un biais benlèu desparièr. Aquò demòra de veire ...

     Occitania Pirata : Te voldriái questionar subre la pujada del fascisme en cò nòstre. Cresi qu'un analisi sonque al nivèl nacional-francés es pas sufisent e que nos cal tanben una analisi del punt de vist nòstre per comprene cossí aquò se passa de son biais particular aperaicí.
Se parla sovent del "Miègjorn roge" d'autres còps, fa pas tant luènh dins los ans 70 per exemple aviam belcòp de lutas e lo monde votavan plan sovent a gaucha. Uèi nòstre país es vengut – a despart d'unes ròdols montanhòls o de las metropòlis – blau o francament brun, mai que mai del costat de la còsta miègterranenca ont lo RN es en majoritat. Que s'es passat ?

Las evolucions nacionalas

     Filipe Martèl : Primièra causa i a las evolucions nacionalas, que d'un certen biais lo país occitan partaja amb lo sens francés es a dire la decepcion fàcia a la gaucha. L'austeritat en 83 dau temps de Mitterand, lo referendum de 2005, e Hollande, aquò a descorat una bona part de l'electorat tradicionau de gaucha, que poiá èstre un electorat obrier, o (aquí arribam sus lo Miegjorn) un electorat païsan proprietari. Aqueu monde, per aquelos qu'an subreviscuts, an segut l'itinerari de tots los autres es a dire la decepcion : siáie l'abstencion "la politica val pas res es pas la pena de continuar", siáie una ofèrta novèla sus lo tèma "on a pas essayé".

Las tradicions de vòte dins un Miègjorn entre rural e urban

     F.M. : Aüra se fasèm lo zoom sus la situacion occitana, i a totjorn agut un afrontament roge / blanc : "sang de buòu d'un costat, fiòli de l'autre" dempuei la revolucion. Poiá èstre ligat a la question religiosa. Cevenas, coma Droma de l'autre costat onte i a de fòrtas comunautats protestantas son estaias de monde qu'an portat las idèias republicanas - e après un pauc mai a gaucha – contra la glèisa catolica. Mès a partir dau moment qu'as las vaus catolicas d'un costat e las vaus protestantas de l'autre, los blancs venon d'autant mai blancs que los roges d'a costat, que en mai d'èstre roges, son protestants.
I a un istorian qu'aviá fach un estudi sus un vilatge de la region de Pesenàs e qu'aviá remarcat que i aviá de familhas que se parlavan pas, e s'èra demandat perqué, e en remontant l'istòria de las familhas s'èra apercebut que d'un costat i aviá las familhas blanchas e de l'autre las familhas rojas, e mème se son pus rojas o pus blanchas as maugrat tot implicitament integrat l'idèia que la familha x òm lor lèva lo bonjorn. E aquò vòu dire la transmission d'un vòte ereditari que se transmet en mème temps que la tèrra fin finala.
Aquò es una tradicion que i agèt pendent longtemps, a l'encòp politica, sociala e religiosa, qu'aviá pas res a veire çaquelà emb los comportaments normaus de las gents, e a dire que poiás perfièchament votar comunista, socialista, republican o autre e aguer un comportament de proprietari per rapòrt a tos salariats, e per rapòrt a las fremas es clar qu'èstre "roge sang de buòu" empachava pas de tabassar sa frema ...

Donc i a de posicionaments eiritats mès qu'implican pas forçadament una coeréncia totala daus comportaments, per exemple as un comportament electoral que fa que de monde completament parachutats que coneisson ren au país pòon perfièchament se far elegir deputats dins lo sud. Leon Blum per exemple, que desbarca a Narbona, que bèu pas de vin, mès a partir dau moment qu'es roge, l'electorat roge suive.

     E aquò es portat per una societat ben particulièra qu'es entre urban e rurau – en sabent que dins las zònas mediterranencas lo contraste vila / campanha es pas tant grèu coma poiá èstre dins d'autras regions francesas. I a totjorn agut contactes entre la campanha e la vila : as de païsans que vivon en vila e d'obrièrs que vivon a la campanha. Pel textile nimesenc per exemple a la debuta dau sègle XIX, i aviá d'obrièrses a Nimes qu'èran sovent catolics, e coma lo patron èra protestant, èran blancs. Es de lucha de classa elementària : lo patron es protestant e subretot republican, nosautres que siam los obrièrses pagats au lança pèira, siam catolics d'eiritatge e donc sarem pas republicans.

     Es solament a partir dau moment que i a la possibilitat de criticar lo capitalisme a partir d'una autra posicion qu'aquò càmbia. A la debuta l'idèia es que lo capitalisme, l'industrializacion, tot aquò es pas ben perque perturba l'òrdre sociau e donc vivèm una nostalgia de l'òrdre ancian onte chascun èra a sa plaça : i aviá lo bòn senhor e los bòns païsans e obrierses, e avián fin finala de liams de dependéncia e de respièch mutuau, lo patron respectava l'obrier, l'obrier respectava lo patron e tot lo monde se retrobava a la messa sens problèma. A partir de 1850/60 lo moviment obrier comença de prepausar un autre raport au capitalisme, e a dire pas lo retorn a un ordre ancian idealizat, nostalgic, mès la construccion d'un autre sistèmi sociau per l'expropriacion daus patrons. E a n-aqueu moment aquestes obrièrses pòon perfièchament passar de l'autre costat perdeque lo pivòt es sempre l'oposicion emb lo patron, mès es pus una oposicion sus lo tème "eu es republican e protestant, siam catolicas e monarchistas", sarà un oposicion "eu es lo capitalista, nosautres siam los proletaris" e donc aderents a de posicions proletarianas etc.

     I a tanben una tradicion de violéncia politica fòrça importanta dins aquesta region, qu'es ligaia - pensi qu'es lo fons dau problèma - a la precocitat de la politizacion de las classas popularas de la region miegterranenca e de l'espaci occitan en generau (un pauc mens dins la montanha), que fai que per exemple en Provença e en Lengadòc pendent la revolucion as de societats popularas jacobinas pertot : los païsans adèran a la revolucion. E en fàcia as de monde que van au contrari chausir la defensa de la monarchia. As donc una atmosfèra de guèrra civila fòrça violenta. Òm parla totjorn de Vendèa, daus "chouans", tot aquò, dins lo Miejorn a pas pres la fòrma d'operacions militàrias emb d'armadas mès es de guerrilhàs : as de guerrilhàs monarchistas contra los jacobins, mès as tanben d'expedicions punitivas daus jacobins de Marselha contra los vilatges blancs e donc as una tradicion de politisacion dins lo Miejorn que se retròba pas au mème gras dins d'autras regions francesas. Es aquò que fondamenta un pauc l'identitat politica de la region, emb una chausia clara per l'extremisme : siáie es extremista de drecha siáie es extremista de gaucha.

la desaparicion progressiva de la societat tradicionala

     F.M.: Aquò a durat tant que i a agut aqueste tipe de societat emb de païsans proprietaris que representan una bòna part de la populacion activa e qu'an de liams emb las societats de las vilas. Çò que s'es passat dins las cinquanta darrièiras annaias es la disaparicion d'aquesta societat. I a dos fenomèns, i a un fenomèn sociologic e un fenomèn demografic. Lo fenomèn sociologic es la disaparicion a partir das annaias 1970 d'aquesta païsanariá tradicionala de pichons proprietaris sus quauques ectares que se transmeton l'eritatge de generacion en generacion, sens otilhatge tecnologic particularament desvelopat . Los grands moviments viticultors de las annaias setanta son vertadièirament la darrièra manifestacion d'aquesta societat. Practicament la màger part daus viticultors sabián que lors enfants reprendrián pas l'espleitacion. Se batián mès sabián qu'èra cuèch. E es çò que s'es passat : los enfants an fach de carrièras completament en defòra de la viticultura e an vendut las vinhas e aquò te dòna Teiran, Clapièrs ... de vilatges qu'ai coneissut onte i aviá quaucas centenas d'estatjants emb quauquas maisons sus la colina e aüra i 5 o 6 mila abitants dins de lotissaments.

     E donc au nivèu demografic, un còp que la viticultora tradicionala desapareis - emb sa carreta, sos chivaus que tiran la carreta, los cepatges tradicionaus, la cooperativa dau temps de Joan Jaurés que se charja de rachampar lo rasim de tot lo monde ... - es remplaçaia per d'industriaus, d'enològues, que son pas forçadament los eritièrses daus darrièrs viticultors. Pòon èstre de monde qu'an segut d'estudis d'agronomia e qu'an decidat de venir viticultors emb tot lo materiau modèrne e tot aquò. Aqueu monde son pron sovent d'endacòm mai e complètament estrangièrs a la mentalitat tradicionala. As donc pus los comportaments e los reflèxes politics daus ancians.

     Segonda causa demografica : tre las annaias 70 en PACA la meitat de la populacion es pas neissuda dins la region. As de pès-nègres, as de retirats dau nòrd que son vengut sus la còsta d'azur, de fonccionaris, de monde que pensan que lo sud emb lo solelh sariá benlèu mai confortable, etc ... I aviá agut i a quauques ans une reportatge dins Le Monde sus la region de Seta, de tipes que venián dau Nòrd e qu'èran al RMI (ancian RSA ndlr) qu'avián descubèrt que lo chaumatge au Miegjorn èra pas particuliarament mai brilhant qu'au Nòrd, que l'acuèlh de la populacion locala tanpauc, e aqueu monde èran passats directament au Front National (ancian Rassemblement National ndlr).

     E donc una de las explicacions possible dau vòte RN pòu èstre aquò : de monde qu'avián projetat sul Miegjorn l'idèia d'una vita mai aisiaia, que descuerbon que non e passan donc a un vòte protestatari per exprimar lor frustacion. E puei as de populacions, de cadres, de retirats, qu'aduson d'autras culturas politicas. Poián eventualament èstre de drecha republicana o macronista, se son un pauc en dessota socialament e dins una situacion d'inquietud sociala pòon perfièchament passar a l'extrèma drecha.

     E donc aquí as la conjonccion de las rasons globalas e l'eschala de tota la situacion francesa que fan que lo RN a conquistat de terrens pertot en França e mai se son de regions crestian-democratas coma en Bretanha o socio-democratas coma la vau de Garona. E a costat d'aquò as l'equacion particulièra dins lo Miegjorn a l'encòp sociologica e demografica que fai que lo Miegjorn roge a desapareissut a partir de las annaias 70. Pensi que l'eleccion de 81 es lo darrier moment onte la mapa electorala mòstra un Miegjorn vertadièrament roge, es a dire mai de 60% per Mitterand.

Lo caumatge en Occitània

     O.P. : Se vei tanben sus la carta de las resultas dels vòtes que lo per la dreita extrèma correspond plan als endreits ont i a fòrça caumatge, coma, i tornam encara, a n-aquel contorn miegterranenc. Consí explicas aquò ?

     FP. : Lo chaumatge dins lo Sud es una tradicion endemica fòrça anciana. Au moment de las trentas gloriosas i a dejà un descalatge Nòrd/Sud, amb mai de païsans dins lo Sud que non pas dins lo Nòrd - lo doble en gròs - e mai de chaumatge tot simplament perque los emplecs i son pas.

     L'industria n'i a jamai agut fòrça. Una prumièra strata d'industria es estada vertadièrament liquidaia au sègle XIX. Aicí, dins Lengadòc eriam una zòna de textile, desempuei l'atge mejan, emb lo tissús, la lana daus motons ... Aquela industria textila es liquidaia au moment de la revolucion industriala quand l'industria textile dau Nòrd, mecanisaia tre la debuta, se pòu permetre una produccion superiora en tèrmes de quantitat e bòn merchat, perdeque es una produccion en nombre. donc per los productors locaus, n'i a qu'arriban de s'especializar sus de sectors ben precís – la lingeriá per Gard e Cevenas per exemple qu'an pogut subreviure dinc a las annaias 1970/80 - mès la granda industria textila lengadociana es liquidaia per la concuréncia a partir dau moment que lo trin permet la circulacion de la produccion dau Nòrd cap au Sud. Parier per la siderurgia : dins Pirenèus as tota una tradicion siderurgica de bas-fornèus emb de charbon de bòsc. Mès a partir dau moment que començas d'aguer dins lo Nòrd de nauts fornèus de 8 o 10 mètres emb de charbon de pèira la siderurgia occitana es liquidaia ela tanben, e lo pauc d'industria qu'a pogut subreviure èra pron sovent d'industrias tengüas per de capitaus exteriors.

per aquò lo viratge se fai dins la annaias 1840/50 a un moment ont lo capitau locau es pus capable d'assegurar lo manten e lo desvolopament d'una industria locala. A partir d'aquí, vòu dire que la solucion per lo monde que vòlon trobar un emplèc siáie es de demorar a la tèrra, de far un pauc de segle, un pauc de vinha, e se non vas a l'escòla, passas lo certificat e montas dirècte. Venes fonccionari, mès alhors. Aquò te vai donar los fonccionaris de las finanças, los fonccionaris de la polícia, ..., tota una banda de monde diplomats dau Sud que montan au Nòrd. Aquò vòu dire que l'economia locala permetiá plus de crear d'emplecs, e d'emplecs valorisants.

Simplament, pendent pron temps, i aviá maugrat tot lo manten d'industrias tradicionalas, per exemple las minièras dins lo massís centrau – Caramaus, Decazevila, Cevenas, un pauc en Provença tanben – onte aquí aviás de monde que poián subreviure en èsser a l'encòp un pauc païsans e un pauc obrièrses. E aqueu monde an pogut dinc a las annaias uechanta mantenir a l'encòp d'emplecs e una cultura politica obrièra - generalament comunista – mès an desapareissut tanben dins las annaias uechanta emb la liquidacion de las minièras e de çò que se chamava las "usinas piratas" : la politica de decentralisacion de l'estat fai que pendent 5 ans una entrepresa que s'installa dins un luec onte i a una demanda d'emplec es exoneraia de charjas. E donc as de multinacionalas que venon profiechar de baissas de charjas o d'exoneracions fiscalas per crear una activitat sus plaça pendent 5 ans e au som de 5 ans o tòrnan faire un pauc pus luenh. E donc i a agut un certen nombre d'industrias dins las annaias 70/80/90 – IBM a Montpelhièr per exemple, Euroseral a Montpelhièr-Castèlnòu ...

A partir d'aquí comprenes que pòs aguer un taus de chaumage particularament naut. Aquò es una tradicion dempuei que i a d'estatisticas de chaumatge ...

     O.P.: Mas perqué dins lo Sud-Est particularament ?

     F.M.: Perdequé es aquí qu'aviás lo mai d'activitats industrialas. Es dins las zònas urbanizaias qu'aviás la possibilitat de trobar d'emplecs que correspòndan a la "modernitat". Es aquí qu'as la mai granda densitat de populacion.

     O.P.: Dequé i aviá coma industria ?

     F.M.: I poiá aguer la construccion navala, los chantièrs navaus de la Ciutat, liquidats dins las annaias 80/90. Se i a pas una industria de transformacion liada a las causas que desbarcan, as de dockers que las desbascan, las meton dins lo trin e tot aquò parte ...

Çò qu'a mancat es de capitaus, un capitalisme locau conscient, organizat e ambiciós. Òm auriá perfièchament pogut imaginar lo desvolopament d'una industria chimica, agrò-alimentària, qu'utilizèsse per exemple çò que desbarcava dins lo pòrt de Marselha : òm pòu far arribar lo minerau, lo charbon sens problèma, mès avián pus los mejans financierses e diriái l'idèia d'aquò. E quand l'Estat francés a decidat que la bòna idèia èra de transferar la siderurgia lorrana que començava de flaquejar dau costat de Fòs, es estat quauca ren qu'es vengut dau centre, es absoludament pas una iniciativa locala.

Mès aquò te dòna quauca ren de fòrça particulièr : Vitròla, qu'es a l'entorn de Fòs, que creis justament perque i a los grands projèctes d'industrializacion de l'estanh de Bèrra ... donc as tota una banda de monde que que descendon de Lorraina, que se retròban dins un climat e dins una societat onte comprenon ren a çò que s'i passa, e quand s'apercebon que lor desplaçament anava pas donar tots los profièches personaus que n'esperavan , aqueu monde son los primièrs qu'an votat Mégret (FN ndlr).

     Lo vòte Front Nacionau dins aquesta region es doble : bòna part de pès-negres, e los despatriats lorrans. Se pòon pus reconóisser dins lo socialisme notabiliari tipe Deferre (PS ndlr), se pòon pus integrar au malhum de cèucles republicans qu'èran la darrièra traça dau fonccionament politic tradicionau dau Miegjorn Roge. donc la soleta pista ideologica, politica que lor sobra es lo vòte protestatari d'extrèma drecha, qu'es un vòte vertadièrament de frustracion. Per los pès-negres la frustracion de s'èstre fach gitar d'Argeria, e per los novèus venguts la frustracion d'èstre partit de Lorrana per se retrobar dins un bled onte creban de chaud dins de lotissaments completament poirits ...

Las diferentas immigracions en Occitània

    O.P.: Perdequé i a tant de pès-negres en Occitània e mai que mai en Provença ?

     F.M.: Perdeque èra lo pus pròche d'Argeria, e lo mai pròcha tanben au nivèu daus païsatges. En sabent tanben que bòna part qu'aquesta populacion pès-negre, se remontas son istòria familiala sarián de monde d'aicí. Èran de tipes qu'èran partits de Lengadòc au moment dau filoxerà (epidemia que toquèt la vinha al sègle XIX ndlr) per anar en Argeria far fortuna, que s'èran implantats ailai e que d'un certen biais tòrnan au país. O alhors èran d'andaloses que s'èran installats dins la region d'Oran : arribar aicí a Mauguiòu ont as dejà un estratificacion d'emigracion espanhòla dempuei lo sègle XIX, plus la retirada de 39, te pausas pas tròp de questions ...

     O.P.: I a tanben agut tot un fum d'immigracions dins lo país dempuèi longtemps. Cossí aquelas d'aquí se son passadas ?

     F.M.: L'immigracion italiana comença dins las annaias 1860/70. Aquelos son estats integrats sens problèma. Bon, son estats aculhits coma de chins – èran los "babis", los "piafos", los "piantos", los "macarrònis", ... - mès i aviá d'òbra. Dins ma valèia (val d'Ubaia ndlr) es fòrça simple : los joves dau luec parton au Mexique vendre de tissús, laissan la tèrra, e a partir d'aquí los italian pòon arribar e reprendre la tèrra. Dins lo sud òm va trobar d'emplecs dins l'industria chimica marselhesa e tot aquò. Per aqueu monde, la diferéncia culturala, religiosa (son mai catolics que los indigènes) s'atenua en doas generacions : a un moment començan de se mariar amb de monde dau luec e donc en Provença practicament tot lo monde a un pauc d'italians dins sa familha.

Es exactament parier amb los espanhòls en Lengadòc. Au mitan dau sègle XIX, es de monde que venon d'Espanha – en realitat de Valéncia e Catalonha – per reprene los emplecs dins l'agricultura que los loserians prenon plus : es una imigracion que ne remplaça una autra. Tradicionalament los obrièrses agricòlas sasonierses venián dau massís centrau – èran los "gavaches" qu'es un tèrme pejoratiu – per las meissons o per las vendémias. Es elos que venián far lo gròs trabalh. E aqueu monde èran recebuts coma de chins. A un moment venon plus en bas, van far "bonhat" (nom dels immigrats auvernhasses a París que va trabalhar dins de braçariás o autres artesanats ndlr) a París, e donc chau ben los remplaçar e es a n-aqueu moment que los espanhòls arriban. E son tanben aculhits coma de chins – au sègle XIX lor escais-nom es "los cromirs", qu'èra lo nom d'una tribú de Tunisia – perdeque son de tipes que son paures. Òm los compren quand parlan valencian e reciprocament, es pas una question linguistica, es una question sociala.

     O.P.: E aquel comportament social se tradusissiá sus lo plan politic ? Dins los vòtes ?

     F.M.: Non, au contrari. Avián lor utilitat. Òm podiá perfièchament trobar qu'èran de "paures bogres" que venián d'Espanha o d'Itàlia e donc qu'èran pas de franceses, mès i aviá pas vertadièrament dins la societat locala un refús de tipe ideologic "nous sommes des français de souche". Fan partida dau païsatge, e a un moment lor intermariages fan que la question se pausa pus.

     La question de l'immigracion se pausa d'un biais fòrça recent a partir de las annaias setanta. Es pus la mèma immigracion. Los espanhòls, los italians, los armenians, pausan pas de problèmas. Los cabiles que desbarcan a Marselha a partir de la debuta dau sègle XX pausan pas de problèmas tanpauc perdeque "L'Algérie c'est la France"...

Aquí la question religiosa se pausa pas. Se vai pausar a partir de las annaias 70 d'abòrd perque los corrents migratòris van chanjar de natura : Seràn pus los Italians o los espanhòls mas seràn los maugrabins, e los maugrabins d'après la guèrra d'Argeria ... Es a l'encòp quantitatiu – mai de monde - que remplaçan fin finala la populacion qu'a partit a París, e qualitatiu que son tanben lo testimoniatge de la desfacha qu'a subida França en 62. I a los pès-negres au primièr gra naturalament perque l'an directament viscut, mès tanben tots los autres perdeque la guèrra d'Argeria a concernat l'ensems de la populacion francesa . Tots los tipes neissuts dins las annaias 30, que se son retrobats au servici militar en Argeria, que ne son mòrts eventualament, o que ne son tornats traumatizats emb l'impression de s'èstre batut per pas ren, aquí i a tanben un eritatge que se transmete. A partir dau moment onte siás lo fis d'un ancian combatent d'Argeria e qu'as pas la cultura politica que te permete de prendre e de distàncias, vas eritar dau traumatisme d'un certen biais. E donc ton atitud au respièche daus immigrants venguts dau Magrèb sarà condicionaia per aqueste eritatge e la consciéncia dau fach que "la França etèrna" s'es facha fotre defòra de sas colonias secularas ...

Lo problèma a començat a partir dau regropament familiau a partir de la mitat de la annaias 70 quand es estat possible que los obrièrses maugrabins faguèsson venir lor familha. L'immigracion maugrabina a la debuta fonccionava exactament coma totas la immigracions pertot dins lo monde, es a dire poiás pas viure au país perque es un país poirit, es paure, etc, partes jove, per trabalhar, ganhar de sòuses, eventualament ne tornar mandar a la familha au país, puei quand auràs pron ganhat de sòuses te'n tornaràs au país. Aquò es l'esquèma normau de totas las migracions. Doncas a la debuta aquò pausa pas de problèmas, perque tot lo monde se pensa qu'aqueu monde ven per trabalhar e que quand auràn acabat tornaràn au país. A partir dau moment que fan venir la familha, e que van fondar una familha sus plaça, trobar una frema sus plaça, faire d'enfants sus plaça es aquí que chanja. Aquí es pus d'immigracion, es una composanta de la populacion francesa normala : de monde que son neissuts sus plaça, qu'an la lenga francesa ... Es aquí que l'estatut de l'immigrat chanja, e un certen nombre de monde van aguer de mau a acceptar aquesta idèia.

[...]

     Es tota aquesta complexitat que chau tenir d'a ment per comprendre l'estat de la societat occitana d'encuei. Es a dire que la populacion, es pas d'autoctònes, es de monde que pòon èstre neissuts sus plaça mès que lor istòria familiala es mai complicaia qu'aquò.

entreten realizat lo 26 d'agost de 2024 a Montpelhièr

     Quels mauvais mois de juin / juillet de cette année 2024 : le parti fasciste est en tête en France aux élections européennes et législatives. Du jamais vu, la carte hexagonale est quasi toute brune. Ce qu'il reste de la gauche politique a réussi in extremis à empêcher l’accession au pouvoir du RN … Mais pour combien de temps ? Déjà le nouveau premier ministre a presque tout d'un fasciste …

À ce constat il nous revient d’imposer une alternative tant au fascisme qu'à la gauche politique qui est incapable de l'arrêter, quand elle ne fait pas son jeu indirectement .
Mais sur quoi baser nos actions ? Des analyses sur le fascisme il y en a, mais elle restent à mon goût trop souvent enfermées dans une approche "nationaliste", c'est à dire en en parlant comme d'un fait qui se manifesterait à l’identique dans tout l’hexagone.

C'est là que j'ai eu l'idée de demander son avis à Philippe Martèl, historien spécialiste du fait occitan, car quoi de mieux que de connaître en profondeur l'endroit où nous vivons pour pouvoir y lutter ?
Ce qui ressort de son analyse est une société occitane fantôme, c'est à dire avec des traditions politique en désordre complet. Les traditions qui avaient autrefois pu porter un "midi rouge" (sans vouloir l'idéaliser car il avait sa part de contradictions) sont rongées par un changement sociétal en profondeur. En fait il semble que tout se soit joué dans les années 70, au moment où la société traditionnelle avec son agriculture, ses traditions politiques et ses liens organiques sent qu'elle est sur le point de se faire liquider et porte ses dernières grandes luttes en tant que telle. Les années 1980 sont celles de la contre-insurrection, tant au niveau occitan que mondial, avec l'entrée en plein dans la modernité néo-libérale. Ajouter à ça une immigration maghrébine importante qui arrive à un moment où elle ne sera pas bien accueillie, et où le travail, ancien facteur d'intégration se fait de plus en plus rare...

Liquidée la société occitane ? Elle se serait complètement fondue dans le modèle français ? Il est vrai que cet article se concentre principalement sur son histoire qui l'a conduit jusqu'à aujourd'hui et qu'une étude des structures locales actuelles serait d'une grande utilité. Je pense de mon côté que rien ne disparaît complètement et qu'il est possible que des réflexes comme l'extrémisme ou la violence politique évoqués ci-dessous peuvent rester entretenus d'une manière peut-être différente. Cela reste à voir…

Occitania Pirata : Je voudrais t'interroger sur la montée du fascisme en Occitanie. Je pense qu'une analyse au niveau simplement national-français ne suffit pas et qu'il nous faut aussi une analyse de notre point de vue pour comprendre comment cela se produit de manière particulière chez nous.
On parle souvent du « midi rouge » d'autres fois, il n'y a pas si longtemps que ça dans les années 70 par exemple on avait beaucoup de luttes sociales et les gens votaient beaucoup à gauche. Aujourd'hui notre pays est devenu - hormis quelques zones montagneuses ou les métropoles - bleu ou carrément marron, notamment sur le littoral méditerranéen où le RN est majoritaire. qu'est-ce qui s'est passé ?

Les évolutions nationales

     Philppe Martèl : Il y a d'abord les évolutions nationales, que le pays occitan partage d'une certaine manière avec le sens français, c'est-à-dire la déception face à la gauche. L'austérité de 83 du temps de Mitterrand, le référendum de 2005, et Hollande, cela a découragé une bonne partie de l'électorat traditionnel de gauche, qui pouvait être un électorat ouvrier, ou (ici nous arrivons au Midi) un électorat paysan propriétaire. Ces gens-là, pour ceux qui ont survécu, ont suivi l'itinéraire de tous les autres, c'est-à-dire la déception : soit l'abstention « la politique ne vaut rien, ça vaut pas la peine de continuer », soit une nouvelle offre sur le thème "on a pas essayé".

Les traditions du vote dans un Midi entre rural et urbain

     F.M. : Maintenant si on fait le zoom sur la situation occitane, il y a toujours eu un affrontement rouge/blanc : "sang de bœuf d'un côté, fioli (expression marseillaise désignant les catholiques ndlr) de l'autre" depuis la révolution. Cela pouvait être lié à la question religieuse. Les Cévennes ou la Drôme où existent de fortes communautés protestantes ont été des gens qui ont porté les idées républicaines - puis un peu plus à gauche - contre l'église catholique. Mais à partir du moment où on a d'un côté les vallées catholique et de l'autre les vallées protestantes, les blancs deviennent d'autant plus blancs que les rouges d'à côté, qui en plus d'être rouges, sont protestants.

Il y a un historien qui avait fait une étude sur un village de la région de Pézenas et qui avait remarqué qu'il y avait des familles qui ne se parlaient pas, et il s'était demandé pourquoi, et en remontant l'histoire des familles, on a remarqué que d'un côté il y avait les familles blanches et de l'autre les familles rouges, et que même si elles ne sont plus rouges ou plus blanches on a quand même implicitement intégré l'idée que la famille x on ne les salue pas. Et cela signifie la transmission d'un vote héréditaire qui se transmet en même temps que la terre finalement.

C'est une tradition qui existait depuis longtemps, tant politique, sociale que religieuse, qui n'avait cependant rien à voir avec le comportement normal des gens, c'est à dire qu'on pouvait parfaitement voter communiste, socialiste, républicain ou autre et avoir un comportement de propriétaire par rapport à ses employés, et par rapport aux femmes il est clair qu'être "sang rouge de bœuf" n’empêchait pas de tabasser sa femme …

Il y a donc des positionnements hérités mais qui n'impliquent pas forcément une cohérence totale des comportements, par exemple on a un comportement électoral qui fait que des gens complètement parachutés qui ne connaissent rien au pays peuvent parfaitement se faire élire députés dans le sud. Léon Blum par exemple, qui débarque à Narbonne, ne boit pas de vin, mais à partir du moment où il est rouge, l'électorat rouge suit.

     Et cela est porté par une société très particulière, entre urbain et rural – sachant que dans les zones méditerranéennes le contraste ville/campagne n'est pas aussi marqué qu'il pourrait l'être dans d'autres régions françaises. Il y a toujours eu des contacts entre la campagne et la ville : il y a des paysans qui vivent en ville et des ouvriers qui vivent à la campagne. Pour le textile nîmois par exemple au début du XIXème siècle, il y avait à Nîmes des ouvriers qui étaient souvent catholiques, et comme le patron était protestant, ils étaient blancs. C'est de la lutte de classe élémentaire : le patron est protestant et surtout républicain, nous qui sommes les ouvriers payés au lance-pierres, sommes catholiques d'héritage et donc ne serons pas républicains.

     Ce n’est qu’à partir du moment où il y a la possibilité de critiquer le capitalisme sous un autre angle que cela change. Au début l'idée c'est que le capitalisme, l'industrialisation, tout ça n'est pas bon parce que ça perturbe l'ordre social et donc on vit une nostalgie de l'ordre ancien où chacun était à sa place : il y avait le bon seigneur et les bons paysans et ouvriers, et enfin il y avait des liens de dépendance et de respect mutuel, le patron respectait l'ouvrier, l'ouvrier respectait le patron et tout le monde se retrouvait à la messe sans problème. À partir des années 1850/60, le mouvement ouvrier commence à proposer un autre rapport au capitalisme, non pas le retour à un ordre ancien idéalisé et nostalgique, mais la construction d'un autre système social par l'expropriation des patrons. Et à ce moment-là ces travailleurs peuvent parfaitement passer de l'autre côté parce que le pivot c'est toujours l'opposition avec le patron, mais ce n'est plus une opposition sur le thème "il est républicain et protestant, nous sommes catholiques et monarchistes", ce sera une opposition "il est le capitaliste, nous sommes les prolétaires" et donc adhérents à des positions prolétariennes, etc.

     Il existe également une tradition très importante de violence politique dans cette région, qui est liée - je pense que c'est le fond du problème - à la précocité de la politisation des classes populaires de la région méditerranéenne et de l'espace occitan en général (un peu moins dans les montagnes), ce qui fait que par exemple en Provence et dans le Languedoc pendant la révolution il y a des sociétés populaires jacobines partout : les paysans adhèrent à la révolution. Et en face, on a des gens qui choisissent au contraire la défense de la monarchie. Il y a donc une atmosphère de guerre civile très violente. On parle toujours de la Vendée, des "chouans", tout ça, dans le Midi ça n'a pas pris la forme d'opérations militaires avec des armées mais ce fut plutôt des guérillas : on a des guérillas monarchistes contre les Jacobins, mais on a aussi des expéditions punitives des Jacobins de Marseille contre les villages blancs et donc on a une tradition de politisation dans le Sud qu'on ne retrouve pas au même degré dans les autres régions françaises. C’est ce qui sous-tend l’identité politique de la région, avec un choix clair pour l’extrémisme : soit l’extrémisme de droite, soit l’extrémisme de gauche.

la disparition progressive de la société traditionnelle

     F.M. : Cela a duré aussi longtemps qu'il y a eu ce type de société avec des paysans propriétaires qui représentent une grande partie de la population active et qui ont des liens avec les sociétés des villes. Ce qui s'est produit au cours des cinquante dernières années c'est la disparition de cette société. Il y a deux phénomènes, un phénomène sociologique et un phénomène démographique. Le phénomène sociologique c'est la disparition à partir des années 1970 de cette agriculture traditionnelle de petits propriétaires sur quelques hectares qui se transmettent le patrimoine de génération en génération, sans outillage technologique particulièrement développé. Les grands mouvements viticoles des années 70 sont véritablement la dernière manifestation de cette société. La quasi-totalité des viticulteurs savaient que leurs enfants ne reprendraient pas l'exploitation. Ils se battaient mais ils savaient que c'était cuit. Et c'est ce qui s'est passé : les enfants ont fait des carrières complètement en dehors de la viticulture et ont vendu les vignes et cela donne Teyran, Clapiers ... Des villages que j'ai connus où il y avait quelques centaines d'habitants avec quelques maisons sur la colline et maintenant il y a 5 ou 6 mille habitants dans des lotissements.

     Et donc au niveau démographique, une fois la viticulture traditionnelle disparue - avec sa charrette, ses chevaux qui tirent la charrette, les cépages traditionnels, la coopérative du temps de Jean Jaurès qui s'occupe de rassembler les raisins de tout le monde ... - est remplacée par des industriels, des œnologues, qui ne sont pas forcément les héritiers des derniers viticulteurs. Ça peut être des gens qui ont étudié l'agronomie et qui ont décidé de devenir vignerons avec tout le matériel moderne, etc. Ces personnes sont bien souvent venues d’ailleurs et totalement étrangères à la mentalité traditionnelle. On a donc plus les comportements et les réflexes politiques des anciens.

     Deuxième facteur démographique : depuis les années 1970, la moitié de la population n'est pas née dans la région. On a les pieds-noirs, on a des retraités du nord venus sur la Côte d'Azur, des fonctionnaires, des gens qui pensent que le sud avec le soleil serait peut-être plus confortable, etc... Il avait eu il y a quelques années un reportage dans Le Monde sur la région de Sète, des types qui venaient du Nord et qui étaient au RMI (ex RSA ndlr) qui avaient découvert que le chômage dans le Midi n'était pas particulièrement plus brillant qu'au Nord, que l'accueil des populations locale non plus, et ces gens là étaient passés directement au Front national (ancien Rassemblement National ndlr).

     Et donc une des explications possibles du vote RN peut être celle-ci : des gens qui avaient projeté sur le Midi l'idée d'une vie plus facile, qui découvrent que ce n'est pas le cas et qui passent donc à un vote protestataire pour exprimer leur frustration. Et puis on a des populations, des cadres, des retraités, qui amènent d'autres cultures politiques. Ils peuvent éventuellement être de droite républicaine ou macroniste, s'ils sont un peu défavorisés socialement et dans une situation d’insécurité sociale ils peuvent parfaitement passer à l'extrême droite.

     Et donc on a là la conjonction des raisons globales à l'échelle de la situation française dans son ensemble qui font que le RN a conquis des terrains partout en France même s'il s'agit de régions chrétien-démocrates comme en Bretagne ou sociaux-démocrates comme la vallée de Garonne. Et à côté de ça, il y a l'équation particulière dans le Midi à la fois sociologique et démographique qui fait que le Midi Rouge a disparu depuis les années 70. Je pense que l'élection de 81 est le dernier moment où la carte électorale montre un Midi vraiment rouge, c'est-à-dire plus de 60% pour Mitterrand.

Le chômage en Occitanie

     O.P. : On voit aussi sur la carte des résultats des votes que l'extrême droite correspond bien aux endroits où il y a beaucoup de chômage, comme, on y revient encore, à ce contour méditerranéen. Comment explique-tu cela ?

     PF. : Le chômage dans le Sud est une tradition endémique très ancienne. A l'époque des trente glorieuses il existe déjà un écart Nord/Sud, avec plus d'agriculteurs au Sud qu'au Nord – le double en gros - et plus de chômage simplement parce que les emplois n'y sont pas.

     D’industrie il n'y en a jamais eu beaucoup. Une première strate d'industrie fut véritablement liquidée au XIXe siècle. Ici, en Languedoc on était un territoire textile, depuis le Moyen Âge, avec le tissu, la laine des moutons... Cette industrie textile est liquidée au moment de la révolution industrielle quand l'industrie textile du Nord, mécanisée dès le début, peut se permettre une production supérieure en quantité et bon marché, car c'est une production en nombre. donc pour les producteurs locaux, il y a ceux qui arrivent à se spécialiser dans des filières bien précises - la lingerie pour le Gard et les Cévennes par exemple qui ont su survivre jusque dans les années 1970/80 - mais la grande industrie textile languedocienne est liquidée par la concurrence à partir du moment où le train permet la circulation de la production du Nord vers le Sud. Il en va de même pour la sidérurgie : dans les Pyrénées, il existe toute une tradition sidérurgique de hauts fourneaux à charbon de bois. Mais à partir du moment où l'on commence à avoir dans le Nord des hauts fourneaux de 8 ou 10 mètres au charbon de pierre, l'industrie sidérurgique occitane est elle-même liquidée, et le peu d'industrie qui ont pu survivre étaient bien souvent des industries tenues par des capitaux extérieurs.

Pour ça dans les années 1840/50 au moment où le capital local n’est plus en mesure d’assurer le maintien et le développement d’une industrie locale. A partir de là, ça veut dire que la solution pour les gens qui veulent trouver un travail, c'est soit de rester à la terre, de faire un peu de seigle, un peu de vigne, soit d'aller à l'école, de passer le brevet et de "monter" direct. On devient fonctionnaire, mais ailleurs. Cela va donner les fonctionnaires des finances, les fonctionnaires de la police, ..., tout un tas de gens du Sud diplômés qui montent au Nord. Cela veut dire que l'économie locale ne permettait plus de créer des emplois, et des emplois valorisants.

Simplement, pendant un certain temps, il y avait malgré tout le maintien d'industries traditionnelles, par exemple les mines du massif central - Carmaux, Decazeville, les Cévennes, un peu en Provence - où il y avait des gens qui pouvaient survivre en étant à la fois un peu paysans et un peu ouvriers. Et ces gens ont pu jusqu'aux années 80 maintenir à la fois des emplois et une culture politique ouvrière - généralement communiste - mais ils ont aussi disparu dans les années 80 avec la liquidation des mines et ce qu'on appelait les « usines pirates » : la politique de décentralisation des l'État fait que pendant 5 ans une entreprise qui s'installe dans un lieu où il existe une demande d'emploi est exonérée de charges. Et donc on a des multinationales qui viennent profiter de charges réduites ou de défiscalisation pour créer une activité sur place pendant 5 ans et au bout de 5 ans elles recommencent un peu plus loin. Et il y a donc eu un certain nombre industries dans les années 70/80/90 - IBM à Montpellier par exemple, Euroseral à Montpellier-Castelnau...

A partir de là, on comprend donc qu’on peut avoir un taux de chômage particulièrement élevé. C'est une tradition qui existe depuis qu'il a y des statistiques de chômage...

     O.P. : Mais pourquoi dans le Sud-Est particulièrement ?

     F.M. : Parce que c’est là qu'il y a le plus d’activités industrielles. C'est dans les zones urbaines qu'il y a la possibilité de trouver des emplois qui correspondent à la « modernité ». C’est là que la densité de population est la plus élevée.

     O.P. : Qu'y avait-il comme industrie ?

     F.M. : Il pouvait y avoir la construction navale, les chantiers navals de la Ciotat, liquidés dans les années 80/90. S'il n'y a pas d'industrie de transformation liée aux choses qui débarquent, on a des dockers qui les déchargent, les mettent dans le train et tout ça s'en va.

     Ce qui a manqué, c'est des capitaux, un capitalisme local conscient, organisé et ambitieux. On aurait parfaitement pu imaginer le développement d'une industrie chimique, agroalimentaire, qui utilisait par exemple ce qui débarquait dans le port de Marseille : on peut se procurer le minerai, le charbon sans problème, mais il n'y avait plus les moyens financiers et je dirais même l'idée, l'ambition. Et quand l'État français a décidé que la bonne idée était de transférer la sidérurgie lorraine qui commençait à s'affaiblir du côté de Fos, c'est quelque chose qui est venu du centre, ce n'est absolument pas une initiative locale.

     Mais tout ça donne quelque chose de très particulier : Vitrolles, qui est autour de Fos, qui grandit justement parce qu'il y a les grands projets d'industrialisation de l'étang de Berre... donc on a toute une bande de gens qui descendent de Lorraine, qui se retrouvent dans un climat et une société où ils ne comprennent rien à ce qui s'y passe, et lorsqu'ils se rendent compte que leur déplacement n'allait pas apporter tous les bénéfices personnels qu'ils espéraient, ces gens sont les premiers à avoir voté Mégret (FN ndlr).

     Le vote Front National dans cette région est double : majoritairement des pieds-noirs, et des expatriés Lorrans. Ils ne peuvent plus se reconnaitre dans le socialisme notabiliaire type Déferre (PS ndlr), ils ne peuvent plus être intégrés dans le réseau des milieux républicains qui étaient la dernière trace du fonctionnement politique traditionnel du Midi Rouge. Donc la seule piste idéologique et politique qui leur reste c'est le vote protestataire d’extrême droite, qui est véritablement un vote de frustration. Pour les pieds-noirs la frustration de s'être fait jetés d'Algérie, et pour les nouveaux arrivants la frustration d'avoir quitté la Lorraine pour se retrouver dans un bled où on crève de chaud dans des lotissements complètement pourris...

Les différentes immigrations en Occitanie

     O.P. : Pourquoi y a-t-il autant de pieds-noirs en Occitanie et surtout en Provence ?

     F.M. : Parce que c'était le plus proche de l'Algérie, et le plus proche aussi en termes de paysages. Sachant également qu'une grande partie de cette population pieds-noirs, si on retrace leur histoire familiale, serait composée de gens d'ici. C'étaient des gens qui avaient quitté le Languedoc au moment du phylloxéra (épidémie qui toucha la vigne au XIXème siècle ndlr) pour aller en Algérie faire fortune, qui s'y étaient installés et qui d'une certaine manière reviennent au pays. Ou alors c'étaient des Andalous qui s'étaient installés dans la région d'Oran : on arrive ici à Mauguio où il y a déjà une stratification de l'émigration espagnole depuis le XIXème siècle, plus la retirada de 1939, on se pose pas trop de questions...

     O.P. : Il y a aussi eu tout plein d’autres immigrations dans le pays. Comment celles-là se sont elles passées ?

     F.M. : L’immigration italienne commence dans les années 1860/70. Ceux-ci ont été intégrés sans problème. Bon, ils étaient accueillis comme des chiens – c'étaient les « babis », les « piafos », les « piantos », les « macaronis », … – mais il y avait du travail. Dans ma vallée (vallée d'Ubaye ndlr) c'est très simple : les jeunes du lieu vont au Mexique pour vendre des tissus, quittent la terre, et de là les italiens peuvent arriver et reprendre la terre. Dans le sud, on va trouver des emplois dans l'industrie chimique marseillaise, tout ça. Pour ces gens-là, la différence culturelle et religieuse (ils sont plus catholiques que les autochtones) s'atténue en deux générations : à un moment donné ils commencent à se marier avec les locaux et donc en Provence pratiquement tout le monde a un petit peu d'italien dans sa famille.

C'est exactement pareil avec les espagnols en Languedoc. Au milieu du XIXe siècle, ce sont des gens qui viennent d'Espagne - en fait de Valence et de Catalogne - pour occuper les emplois agricoles que les Lozériens n'occupent plus : c'est une immigration qui en remplace une autre. Traditionnellement les saisonniers agricoles venaient du massif central - c'étaient les "gavaches" qui est un terme péjoratif - pour les moissons ou les vendanges. Ce sont eux qui venaient faire le gros travail. Et ces gens étaient reçus comme des chiens. A un moment ils ne descendent plus, ils vont faire "bougnat" (nom des immigrés auvergnats à Paris qui vont travailler dans les brasseries ou autres métiers artisanaux ndlr) à Paris, et donc il faut les remplacer et c'est à ce moment-là que les espagnols arrivent. Et ils sont aussi accueillis comme des chiens - au XIXe siècle, on les surnommait "les kroumirs", qui était le nom d'une tribu en Tunisie - parce que ce sont des gars pauvres. On les comprend lorsqu'ils parlent valencien et réciproquement, ce n'est pas une question linguistique, c'est une question sociale.

     O.P. : Et ce comportement social s’est-il traduit sur le plan politique ? Dans les votes ?

     F.M. : Non, bien au contraire. Ils avaient leur utilité. On pouvait parfaitement constater qu'il s'agissait de « pauvres bougres » venus d'Espagne ou d'Italie et donc pas français, mais il n'y avait pas vraiment dans la société locale un refus de type idéologique « nous sommes les Français de souche ». Ils font partie du paysage et, à un moment donné, les intermariages font que la question ne se pose plus.

     La question de l'immigration se pose de manière très récente à partir des années 1970. Ce n'est plus la même immigration. Les espagnols, les italiens, les arméniens ne posent pas de problèmes. Les kabyles débarqués à Marseille dès le début du XXème siècle ne posent pas non plus de problèmes car « L'Algérie, c'est la France » .

Ici la question religieuse ne se pose pas. Elle va se poser à partir des années 70 d'abord parce que les courants migratoires vont changer de nature : Ce ne seront plus les italiens ou les espagnols mais ce seront les maghrébins, et les maghrébins d'après la guerre d'Algérie... C'est à la fois quantitatif - plus de monde - qui remplace finalement la population partie à Paris, et qualitatif car ils sont aussi le témoignage de la défaite qu'a subie la France en 62. Il y a les pieds-noirs au premier degré naturellement parce qu'ils l'ont vécu directement, mais aussi tous les autres car la guerre d'Algérie a touché l'ensemble de la population française. Tous les types nés dans les années 30, qui se sont retrouvés au service militaire en Algérie, qui peut être y sont morts, ou qui sont revenus traumatisés avec l'impression de s'être battu pour rien, il y a là aussi un héritage qui se transmet. À partir du moment où on est le fils d’un ancien combattant d'Algérie et qu'on a pas la culture politique qui nous permet de prendre des distances, on va hériter d’un certain traumatisme. Et donc notre attitude envers les immigrés du Maghreb sera conditionnée par cet héritage et la conscience du fait que la "France éternelle" s'est faite foutre dehors de ses colonies séculaires …

Le problème a commencé avec le regroupement familial à partir du milieu des années 1970, lorsqu'il est devenu possible pour les ouvriers maghrébins de faire venir leurs familles. L'immigration maghrébine a d'abord fonctionné exactement comme toutes les immigrations partout dans le monde, c'est à dire qu'on ne pouvait pas vivre dans le pays parce que c'est un pays pourri, il est pauvre, etc, on part jeune, pour travailler, gagner de l'argent, éventuellement en envoyer à la famille au pays, puis lorsque on a gagné suffisamment d'argent, on va retourner au pays. C'est le schéma normal de toutes les migrations. Donc, au début, cela ne pose pas de problèmes, car tout le monde pense que ces gens viennent travailler et qu'une fois qu'ils auront fini, ils reviendront au pays. À partir du moment où ils amènent la famille, et qu’ils vont fonder une famille sur place, trouver une femme sur place, avoir des enfants sur place, c’est là que ça change. Ici ce n'est plus de l'immigration, c'est une composante de la population française normale : des gens qui sont nés sur place, qui ont la langue française... C'est ici que le statut de l'immigré change, et un certain nombre de personnes aura du mal à accepter cette idée.

[…]

     C'est toute cette complexité qu'il faut garder à l'esprit pour comprendre l'état de la société occitane d'aujourd'hui. C'est-à-dire dire que la population n'est pas autochtone, ce sont des gens qui sont peut-être nés sur place mais dont l'histoire familiale est plus compliquée que cela.

entretien réalisé le 26 août 2024 à Montpellier